گفتگو با عطا هودشتیان

فرشادقربانپورعطا هودشتیان در رشته فلسفه از دانشگاه سوربن دکترا گرفت و  پس از آن در دانشگاه های مختلفی در اروپا، کانادا، سوئیس، چین و ییل آمریکا به تحقیق و تدریس پرداخت. علاقمندی او در مسایل ایران پیرامون مواجهه ایران و ایرانیان با مدرنیه و جهانی شدن است. او مدیر مدرسه عالی مدیریت بین المللی کانادا در مونترال بود و به مدت دو سال نیز سردبیری«ژورنال آسیای مرکزی» را بر عهده داشت. کتاب «مدرنیته ، جهانی شدن و ایران» به قلم او در ایران منتشر شد و از جمله کتاب های مهم در حوزه مورد بحث است. گذشته از این کتاب «مدرنيته بدون غرب» او نیز در سال ۲۰۰۶ به زبان فرانسه در پاریس منتشر شد. با دکتر هودشتیان درباره مواجهه ایرانیان با مدرنیته و ماده سودآور نفت گفت وگو کردیم چرا که آغاز عصر مدرن در ایران همراه شد با کشف و سپس استخراج نفت. به گمان دکتر هودشتیان، ایرانیان با نفت پولدار شدند اما لزوما مدرن نه. مشروح این گفت وگو را در ادامه بخوانید. عطا هودشتیان در رشته فلسفه از دانشگاه سوربن دکترا گرفت و پس از آن در دانشگاه های مختلفی در اروپا، کانادا، سوئیس، چین و ییل آمریکا به تحقیق و تدریس پرداخت. علاقمندی او در مسایل ایران پیرامون مواجهه ایران و ایرانیان با مدرنیه و جهانی شدن است. او مدیر مدرسه عالی مدیریت بین المللی کانادا در مونترال بود و به مدت دو سال نیز سردبیری«ژورنال آسیای مرکزی» را بر عهده داشت. کتاب «مدرنیته ، جهانی شدن و ایران» به قلم او در ایران منتشر شد و از جمله کتاب های مهم در حوزه مورد بحث است. گذشته از این کتاب «مدرنيته بدون غرب» او نیز در سال ۲۰۰۶ به زبان فرانسه در پاریس منتشر شد. با دکتر هودشتیان درباره مواجهه ایرانیان با مدرنیته و ماده سودآور نفت گفت وگو کردیم چرا که آغاز عصر مدرن در ایران همراه شد با کشف و سپس استخراج نفت. به گمان دکتر هودشتیان، ایرانیان با نفت پولدار شدند اما لزوما مدرن نه. مشروح این گفت وگو را در ادامه بخوانید. — بسیاری در ایران معتقدند نفت سبب استقلال دولت از مردم شد و در نتیجه تصمیم های سیاسی دولت بی توجه به خواسته عموم مردم اتخاد شد. شما چه فکر میکنید؟ به نظر شما اگر نفت نداشتیم از دولت دموکرات تری برخوردار بودیم؟ استبداد سياسي بدون نفت هم در تاريخ جهان بسیار دیده شده است، اما كمتر ديده ایم که كشوري نخست صاحب نفت باشد وسپس يك نظام دمكراتيك برپا سازد. مگر آنكه كشور مربوطه پيش از كشف نفت بر بنیاد دمكراسي پي ريزي شده باشد. نمونه نخست را تقريبا در تمام كشورهاي نفت خيز خاورميانه، و نمونه دوم را در برخي كشورهاي اروپايي همچون نروژ، كانادا يا ايالات متحده میتوان دید. توجه این تقدم و تأخر، در بررسی موضوع نفت در ایران اساسی ست. این نکته آغازین را در ذهن داشته باشیم که نفت فراورده “طبیعت” است حال آنکه سرمایه و صنعت فراوردهای “کار”هستند. بر کسی پوشیده نیست كه در غرب پاگيري حكومت دمكراتيك از یک سو و فلسفه سياسي مرتبط با آن، كه نوعي عدالت اجتماعي، فرديت آزاد و تفکر عقلانی را گواهي ميدادند، از سوی دیگر، تقريبا در يك دوره تاريخي و همزمان، یعنی درقرون ۱۷ و ۱۸ میلادی، با یک زمینه تاریخی مشخص، بتدریج شکل گرفتند. نکته مهم آنکه، در همین دوران، شاهد رشد شگفت آور «اقتصاد سرمايه داری ليبرال» نیز هستیم. اگر به كتاب “ثروت ملل” آدام اسميت نگاه کنیم، خواهیم دید این کتاب که نخستين تعاريف از سرمايه داري بازار، ضرورت مالکیت خصوصی و فردیت آزاد را ترسیم کرد و به عصر مرکانتیلیسم و تسلط همه جانبه دولت، خاتمه داد، در همین دوره- قرن هجدهم (۱۷۷۶)- نوشته شد. به گمان من بازبینی این مجموعه چیزی را در ذهن تداعی می کند، و آن همزمانی تاريخي و همزبانی مفهومی در شکل دهي مدرنيته غربي است. یعنی این عوامل تاریخی تقريبا همگام رشد كردند، يعني يكي پشتيبان دیگری بودند. در اصل فلسفه ایکه در حال پی ریزی بسترهای فکری قرون بعدی بود، مبتنی بر عقلگرایی شکل میگرفت و گام به گام فاصله خود را باالهیات بیشتر می کرد. در همین دوره است که هگل در ترسيم اين موقعيت استثناعي در زایش عصر جدید، ازHomogénéité تمدن اروپاي غربي سخن مي گويد. در اين نمای تاریخی، همانطور که جامعه شناسی ماکس وبر اذعان می دارد، ثروتی که برآمده از كار باشد برپایه برنامه ريزي راسيونل یا عقلگرا و تکیه بر توليد ایجاد خواهد کرد. از این رو ثروت هرگز محصول خالص طبیعت نیست. بلکه محصول دست اندازی متفکرانه و تسلط تولید گر بر طبیعت است. این تلاش، در زبان فلسفی رنه دکارت نیز واژه میگیرد. در نظرگاه دکارت، همین معنا، یعنی دفرماسیون طبیعت، را باز می یابیم. اینکه ثروت محصول کار است و نه بادآورده طبیعت(مانند نفت) در اصل تمام ساختار روانی و کارکرد اجتماعی انسان غربی را ترسیم می کند. همین نگاه متفکرانه و منظم به پدیده تولید و کار بود که بعدها، در قرن نوزهم اصول تیلوریسم Taylorisme ، یعنی”مدیریت علمی” را پدید آورد. –با این حساب مفهوم کار و ثروت در غرب با مفهوم کار و ثروت در شرق متفاوت است. اینطور نیست؟ در كشورهاي غير صنعتي و نفت خیز، که سرمایه داری آزاد زمینه تولید را پدید نیاورده، ثروت نه محصول داد و ستد کالایی، نه محصول مبادله مالي یا تجارتی و نه محصول توليد صنعتي، که تقریبا بدون کار ایجاد می شود. مانند نفت و دیگر معادن. به این ترتیب، تعریف از کار نیز متفاوت از غرب است. در غرب مدرن کار یک “ارزش” است. این مهم بمانند بخشی از کاروند جنبش رفرماسیون قرن ۱۵ میلادی خودنشان داد و ماکس وبر بعدها آنرا به تحلیل کشاند. در شرق و جوامع سنتی، کار یک ضرورت و یک “نیاز” است. این به آن معناست که هرگاه نیاز بود کار باید کرد. یعنی اگر نیاز و ضرورتی نبود (مثلا اگر خداوند از اسمان یا زمین ثروت بادآورده ای را ارزانی بکند) دیگر نیازی به کار نیست. این نگاه در عین حال به آن معنا نیز هست که، مثلا لزومی ندارد آنچه داریم را گسترش بدهیم، در آن تغییری بوجود آوریم، یا در کارکرد آن بهبود ایجاد کنیم، زیرا میتوانیم به همین که داریم خوش باشیم. قانع باشیم.عبارت روش تر این مفهوم آن است که ایده “پیشرفت” progress که کلید تحول جوامع مدرن بود، در این نگاه جایی ندار. بی تردید میزان کمی کار برروی نفت، جهت استخراج، استحصال و بهره برداری محقق می شود، اما این چیزی از ماهیت نفت به عنوان یک فرآورده طبیعت کم نمیکند. بلکه دقیقا برمشکلات می افزاید. –چرا؟ چه مشکلاتی؟ زیرا نه تنها مردمان و حاکمان جوامع تولید کننده نفت را کاهل می کند، بلکه کشورهای نفت خیز را در خاورمیانه، آسیا و آفریقا به صنعت، علوم و تکنولوژی غربی وابسته می کند. درواقع، همچنانکه همه می دانند، این کشورها در ابتدا هرگز خودشان دانشی برای شناسایی میادین نفتی نداشتند. بلکه در این روند متخصصین و تجار غربی پیشرو بودند. در ایران، عربستان سعودی، عراق و کشورهای مشابه، نفت همچون ماده خام طبیعی، یک ثروت بی کران بادآورده و مجانی است. دست اندرکاران در این کشورها، نه خود قادر به کشف نفت بودند و نه توان بهره بری صنعتی از آن را داشتند. این همه را از ابتدا غربی ها، که در واقع هم سرمایه دار، و هم حاملان تفکر راسیونال مدرن بودند، محقق کردند. این روند حاکمان ما را صاحب سودهای بی تلاش و بی هزینه کرد. –شما از این نکته چه نتیجه ای میخواهید بگیرید؟ مقصود اصلی سخن من آن است که اگر دریابیم، ثروت محصول کار است، بنابراین ارزش ثروت را میزان کار معین می کند. درحالی که ثروت بدون تلاش را که طبیعت در طول بیش از یک قرن نصیب ما در ایران کرد، یعنی نفت، از نگاه تاریخی، ما را از ارزش یابی ماحصل آن بی نصیب کرد و در نزد ما این ایده را پرورش داد که میتوان بدون کار ثروتی بیکران به کف زد. به عبارت دیگر، در زمانی که ما نه تلاشی برای کسب آن ثروت کرده ایم و نه ارزش آنرا دانسته ایم، این ثروت بادآورده، بجای آنکه ما را پرتلاش تر، متفکرتر، باهوش تر و مسئول تر و آزاد منش تر بکند. برعکس، ما را کودک منش و کاهل کرد، و غریزه تنبلی، بی مسولیتی، دزدی، افراط و تسلط خودکامگی سیاسی را در ما پرورش داد، زیرا درطول زمان، این فکر را در نزد ما جا انداخت که هرچه میخواهیم را بسرعت و بدون تلاش زیاد، قادر به تهیه آن هستیم. نفت جیب های ما را انباشت، لیکن فکر ما را تهی کرد. –مشخصا از این زاویه انتقادی به نفت وارد نیست. نفت ثروت بود و ارزشمند. اگر ما تنبل شدیم ربطی به نفت ندارد بلکه به زیست اجتماعی و تاریخی ما مربوط میشود. اینطور نیست؟ بله. دقیقا همینطور است. منظور من هم همین است. می توانستیم از نفت بهره بسیار ببریم. اما نبردیم –با این حساب اگر به همان پرسش خودم برگردم. به طور کلی وجود ثروتی مانند نفت در ایران چه تاثیری بر دموکرات بودن و یا عدم دموکرات بودن دولت گذاشت؟ از نگاهی واقع بينانه و فرا سیاسی، نمی توان در اين باره حكم قطعي داد. تاريخ و سياست علم رياضي نيستند كه خروجي معادلات با يقين متحقق شوند. اما از پيشينه ايرانيان و از نمونه اقدامات دولت های لم داده بر روی نفت، تا امروز، ميتوان حدس زد كه در كشوری آسيايي، پهناور، آفتابي، خاورميانه اي و تمركزگرا چون ايران، دست يابي به ثروت باد آوره ای همچون نفت، بيشتر ما را مغرور، از خود بيگانه، جاهل منش، و تنبل كرد، تا تیز هوش و روش مند و صاحب مقام و پر تدبیر. –اما اگر نفت نداشتیم؟ با اين حال هيچ چيز نشان نمی دهد كه اگر نفت نداشتیم چه مي شديم. آيا دست از جهالت و خودکامگی بر ميداشتيم؟ آيا صنعتي ميشديم؟ در ادامه سخنان بالا، می توان حدس زد که خودکامگی همچون یک ارزش و فرهنگ درخون ما جاریست و درمقام نخست، ربط زیادی به وجود نفت و ثروت مادی ندارد. ثروت بادآورده ای چون نفت، از آن ویژگی های ارزشی و فرهنگی کم نکرد، بلکه چه بسا، در زمانیکه میتوانستیم زودتر و بهتر از دیگران به توسعه دست یابیم، مردم ما را خود شیفته و حکومت مان را مستبد کرد. به آن معنا که زندگی در عصر نفت ادامه آن فرهنگی بود که ما پیش از کشف نفت نیز بسیار با آن مانوس بودیم. بايد دانست كه ويژگي هاي كشوري و مديريتي در میهن ما، که همزاد استبداد و تمرکزایی بوده است، قدمتي فراتر از دوران كشف نفت دارد. دست يابي به ثروتی چون نفت، قاعدتا نمي بايست يك روحيه جديدي در ما ابداع كرده باشد، زیرا ثروت بی تلاش بود، بلكه می بایست بر ویژگی های فرهنگی که پيش از داشتيم، چون غرورهاي مذبوحانه و تمرکز قدرت سیاسی بیفزاید. چنین نیز شد. از اینرو، در ادامه سخن بالا، ما نه با سرمایه داری تجاری و صنعتی، نه با تفکر بازار آزاد آشنا بودیم و نه از جدایی و استقلال قوای سه گانه سیاسی (طبق نظر منتسکیو) چیزی فهمیده بودیم، و نه از فرهنگ “بردباری” Tolerance ، که قرن ها پیش از این در لیبرالیسم سیاسی (جان لاک) زمینه اقتصاد و سیاست در غرب بود، درکی داشتیم. ما با تفکری عقب گرا و روستا منش، ناگهان ثروت مند شدیم. این درست مثل آن است که تفنگ قدرتمندی چون کلاشینکف را بدست یک کودک شش ساله بدهند. –برخی برآنند نفت مانع توسعه در ایران شد و معتقدند اگر نفت نداشتیم تبدیل به ژاپن می شدیم. به نظر شما این درست است؟ یعنی ما بدون نفت تبدیل به ژاپن می شدیم؟ کسانی که چنین تحلیلی دارند کدام شاخص و ویژگی جامعه ایران را در نظر نمی گیرند؟ این پرسش کمی ما را از موضع مشخص نفت دور می کند، اما چون بسیار مهم است، درباب آن باید تاملی دوچندان کرد. توهمی بزرگ در ایران چند دهه اخیر پدید آمده درباب مقایسه ایران با ژاپن و اینکه ایران می تواند از مدل ژاپن و حتی از مدل چین پیروی کند. در باب این تعابیر عجولانه، ذهنی و شاید هم کمی سطحی، نباید به سرعت نظر داد. هر کشوری ویژگی های بسیار خاص خود را داراست. شاید لازم باشد کمی از اصل موضوع دور شویم و یک نگاه تاریخی_فرهنگی به ایران و ژاپن و چین اندازیم. دو ویژگی فرهنگ ناحیه آسیای شرقی و جنوب شرقی (از جمله ژاپن و چین) را متمایز می کند. یکی نظم پذیری فوق العاده و دوم توانایی در تبعیت فوق العاده از اتوریته است. در ژاپن و نیز چین، از یک سو، اصل نظم پذیری بُعدی اساسی در دو مقوله “کار” و “سازمان” پدید آورده است، و از سوی دیگر، “شکل هرمی” سازمان، ساخت مسلطی است که در جامعه و خانواده قابل مشاهده بود، و فرد در تبعیت از آن و در یافتن جایگاه خود در آن، هویت می یابد. در این فرهنگ، استقلال فردی جای زیادی ندارد. البته در ژاپن و چین، در طول چند دهه اخیر تغییراتی ایجاد شده است. برای مثال در ژاپن پس از خاتمه جنگ جهانی دوم، و در چین پس از تغیر سیاست حزب کمونیست و طرح شعار “ثروت مند شوید” توسط دنگ شیائوپینگ در دهه ۱۹۸۰ میلادی، و پیشروی این کشور بسوی سرمایه داری، تاحدی سیاست های نفی فردیت به نسبت قبل کم رنگ تر شده است. اما یکی از راز های موفقیت ژاپن و چین، همانطور که گفتم، دو ویژگی نظم پذیری و قبول اصول و تبعیت از اتوریته است. کتاب ارزنده جولین فرانسوا(JULLIEN François : l’universel, de l’uniforme, du commun et du dialogue entre les cultures) درباره فرد و نقش فردیت در چین بسیار گواه این واقعیت است. همچنین کارهای نظری “پیر جودت” در موسسه پژوهشی دانشگاه گرونوبل فرانسه نشانی از ویژگی های منحصر به فرد چین است. این دو ویژگی را در فرهنگ ایرانی نمی بینیم. مشهود است که فرهنگ ایرانی وجوه مشترک چندی با ژاپن و چین دارد، یکی جمع گرایی (یا کلکتیویسم) آن است. در فرهنگ تاریخی ایران، اگر چه فرد، همچون پدر، یا قهرمان جلوه تقدیر آمیزی دارد، اما “فرد گرایی” در صحنه اجتماعی و همگانی ستایش نمی شود. خصوصا که فردگرایی در رابطه با دو مقوله کار و سرمایه، چنانکه در نزد صاحبان اندیشه مدرن در غرب مشهود بوده است، در این فرهنگ نایاب است. با اینحال در فرهنگ جمع گرای ایرانی ، ما شاهد سرکشی و شورش های فردی، در چهارچوب ساختار هرمی قدرت، هستیم. به عبارت روشن تر، ما ایرانیان بسختی تن به اتوریته (مفهموم اتوریته دو معنا را باهم در بر دارد: یکی اتوریته به معنای اقتدار قانونی است. در این تعبیر مدرن، قانون خود اتوریته است. درمعنای دوم، اتوریته با مفهوم استبداد و خودکامگی درمی آمیزد) اصول، قوانین، دولت و قانون می دهیم. ما همواره قدرت و اتوریته را به ریشخند میکشیم و از قهرمانان ملی بیشتر ستایش میکنیم تا دولت ها و دولت مدارانمان. شاید از همین رو بود که ایران مستعمره نشد. در ایران هرگز دولت\حاکمیت، نمودی از ملت و قانون نبوده است. یعنی_ برای ارجاع به مفاهیم بنیانگذار فرهنگ مدرن غربی_ در ایران نه “دولت مدرن و قانون گذار” که نماینده اراده عمومی باشد، شکل گرفت، و نه “ملت” (به معنای مدرن) همگام با آن. باید دریافت که بدون اصول و قوانین کار، روند اقتصادی سالم، ساختمان اجتماعی و دولتی منظم شکل نمی گیرد. در ما فرد گرایی با تعریف ویژه ای که در فلسفه غرب، بطور مشخص در نزد لیبرالیسم «جان لاک» و در فرمول بندی سرمایه داری آزاد آدام اسمیت می توان مشاهده کرد، قابل رویت نیست، اما خود پرستی، روحیه سرکش و بی اعتقادی به اتوریته یک ویژگی قابل مشاهده است. این به آن معنا نیست که در ایران اتوریته، در نزد پدر در خانواده، یا دولت در جامعه، ناتوان است، این به آن معناست که اتوریته اتفاقا برای استحکام خود میبایست از زور استفاده کند. ما در ایران در جمع گرایی و عدم ستایش از فردیت بسیار آسیایی هستیم و نقاط مشترک با چین و ژاپن داریم، همانند آنها شعر پسندیم و بقول داریوش شایگان، اسطوره ای می اندیشیم. اما در عین حال و در حالتی دوگانه و تضادمند، در سرکشی و بی اعتقادی به قدرت و دولت، منحصر به فرد هستیم. در زیر پاگذاشتن قوانین، در شورش علیه اتوریته و بی اعتقادی به نهادها، ویژه هستیم. به سختی قانون گرا و قانون پذیر هستیم و از اینرو نظم را به سخره می گیریم و گاه آنرا حتی نمونه ای از سرسپردگی می پنداریم. سیاست زدگی در تفکر و جامعه تک بُعدی، که در آن بُعد سیاست تمامی وجوه دیگر جامعه را در خود بلعیده است، سهم مهمی در روال مندی این روحیه داشته است. این از هم پاشیدگی، بی اعتقادی به اتوریته، بی نظمی و آنارشی پیوسته، ما را از توجه به بارآوری و تولید، که لازمه آن، نظم است دور می کند، زیرا هرکس به فکر خود است، و درتلاش است تا به سرعت خود را به مقصد برساند، بدون توجه به سلامت جمع و قوانین و اصول. ما در جمع گرایی مان بسیار خود گرا نیز هستیم. برعکس، غربی ها در خود گرایی شان، جمع گرا هستند. بی توجهی ما به پدیده اتوریته و نظم و قانون، توان ما را در تولید اقتصادی منظم تضعیف کرده است و از این منظر، ما را از مهمترین ویژگی های فرهنگ های آسیای شرقی دور می کند. ما بیشتر خاورمیانه ای قلمداد می شویم و حتی در این اخلاقیات، بگونه ای شگفت آور، با روحیات بی نظمی برخی کشورهای شمال آفریقا نزدیک هستیم تا فرهنگ های آسیایی. در حال حاضر برای ایران، مدلهای ژاپن و چین، رویایی دور دست است۔